Rozhovor pro Parlamentní listy

ROZHOVOR Stydím se za svého prezidenta, přiznává klinický profesor neurologie na americké univerzitě Yale a vydavatel časopisu Přítomnost Martin J. Stráský. Ale problém nevidí tolik v Miloši Zemanovi jako v českém národě, jehož nemalá část podle něj nestojí za nic, a tak jí prý nevadí, že na Pražském hradě sedí ožrala, hulvát a lhář. „V žádné jiné vyspělejší demokratické zemi by se Miloš Zeman nedostal do žádné politické funkce,“ prohlásil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz syn Jaroslava Stránského, zakladatele revue Přítomnost. A je přesvědčen, že kdyby přímá volba hlavy státu probíhala dnes se stejnými kandidáty ve druhém kole, vyhrál by ji Karel Schwarzenberg.

Nedávno jste kritizoval nepravdivé výroky Miloše Zemana, které se dotýkaly Ferdinanda Peroutky, revue Přítomnost  i Vašeho otce. Jak vnímáte, že v čele státu stojí prezident, který ve svých projevech používá neověřené informace a jeho příznivcům to nevadí?

Máme prezidenta, kterého jsme si sami zvolili. Těžké je, že nemalá část národa nestojí pořád za nic. Jsme tedy stejný národ, který zvolil prezidenta, který o sobě už v roce 2001 řekl, že je ožrala. Kdyby naše země byla pokročilejší, tak by se to nestalo.

V čem nestojí nemalá část českého národa podle Vás za nic?

Charakterově.  Jsme prostě jací jsme. Nemalá část z nás se chová jako v hospodě čtvrté cenové skupiny, volíme komunisty a populisty, nechceme pracovat, nechceme se o sebe starat, ať to dělá stát. Je naším snem sedět v hospodě a pít donekonečna pivo a kouřit, protože pan prezident to označil za neškodné, a děláme všechno pro to, abychom se rychle dostali do invalidního důchodu. Nevadí, že prezident je ožrala, hulvát a lhář. Tyto indicie byly všem dopředu známé a stejně jsme ho zvolili do úřadu.  V tom je hlavní problém – v žádné jiné vyspělejší demokratické zemi by se Miloš Zeman totiž nedostal do žádné politické funkce.  Poté, co se to stalo, si sice stěžujeme, ale míra našeho stěžování zdaleka nestačí. V cizině nikdo nechápe, jak Miloši Zemanovi dovolíme, aby byl na Hradě dál. Dobře, zvolili jsme ho, ale jak to, že žádný člověk, který si sám sebe váží, nejde do ulic a nezablokuje tomuto prezidentovi cestu, když jde příští den do úřadu?

Martin Jan Stránský

Byl jsem nedávno na diplomatické recepci, kde se mne tři lidé zeptali, jestli je Zeman dementní, nebo je to hulvát.  Nenapadla je třetí možnost. Takhle působíme ve světě. My jsme se tím Milošem ve světě znovu proslavili.Uvedu to jinak: ví průměrný Čech, kdo je prezidentem nejsilnější evropské země? Vsadím se, že ne, protože německý prezident Joachim Gauck nerozděluje společnost. Vystupuje dobře, nedělá mezinárodní ostudu, je to morální autorita, a nestaví vlastní zemi do diplomaticky nejasných otázek. Osobně vidím problém ani ne tak s Milošem Zemanem, vidím obrovský setrvávající problém ve společnosti, která není ochotna začít na sobě pracovat. Když pak přijde výrok o Peroutkovi nebo o mém otci, kterého prezident vlastně pochválil, protože si ho popletl, tak mne to absolutně nepřekvapí, protože je to konzistentní s tím, jaký Miloš Zeman je, jakým se stává a jací jsme my.

Stydíte se za svého prezidenta, když musíte odpovídat na otázky, jestli je dementní, nebo hulvát?

To víte, že se za něj stydím. A částečně se stydím za sebe, že se nezvednu ze židle a sám se nepostavím před jeho úřad s nějakou cedulí a nestojím mu v cestě. Ale alespoň říkám to, co si myslím, na rovinu. Kdybych nebyl přesvědčen, že to k ničemu nepovede, tak to určitě udělám, ale vždycky si vzpomenu na to, co říkal Masaryk: aby tu byla demokracie, chce to padesát let svobody.  Naše společnost  je teprve v polovině cesty k demokracii. První republice to nebylo dopřáno. Když to vezmu s nadhledem a s trpělivostí , řeknu si, že jsme tam, kde máme být.  Hodně věcí se zlepšilo a za dva, tři roky se zlepší další. Příkladem může být to, že kdyby se druhé kolo prezidentské volby konalo dneska, procentní výsledek by byl úplně stejný, ale ve prospěch Karla Schwarzenberga, že ten by získal o těch pár procent víc. Změny vyžadují čas. Národ je, jaký je, ale nezaostává.

Určitě došlo od pádu totality k obrovským změnám. Ale nemáte pocit, že v poslední době se suneme spíš zpět než dopředu?  Když se díváte na politiku, politickou kulturu, nezdá se Vám, že se situace spíš zhoršuje? V devadesátých letech bylo v politice mnoho osobností, kterých jsme si mohli vážit, dneska moc politiků hodných respektu nevidíme.

Na jedné straně je to přesně tak, na druhé straně to paradoxně představuje posun správným směrem. Když se buduje demokratická společnost, nikdy se to nevyvíjí jako rovná čára, ale spíš jako schody. Někdy se dějí změny konzistentnějším způsobem, který každého těší, ale někdy to je podobné, jako když rodiče ponechají dítěti větší svobodu a ono se musí trochu „vyřádit“, než si zvykne na nové možnosti. Pak dojde k jakési reflexní reakci buď ze strany dítěte, nebo přijdou vlivy a tlaky z jiných stran, uzdy se zase utáhnou a jde se dál.

Dochází k nezbytné kompartmentalizaci. Dříve jsme nevěděli, kdo co vlastní, všechno bylo mlhavé, pohybovali se tu různí političtí kmotři jako David Rath a Roman Janoušek. Dnes  máme ekonomické kmotry.  Když se podíváme na Spojené státy mezi rokem 1900 a 1930, kdy ta země otáčela list a stávala se skutečnou širší demokracií, nejstarší Rockefeller vytvořil impérium tím, že systematicky vytlačoval, dokonce vyvražďoval konkurenci v ropném průmyslu. Nejstarší Kennedy zbohatl tím, že propašoval alkohol z Kanady do Spojených států. Tihle lidi všechno vykoupili a založili obrovská impéria. Teprve poté měli zájem o to, aby začaly fungovat instituce a zákony pro to, aby se ochránilo jejich impérium. Navíc buď do politiky šli sami anebo do ní poslali své děti, aby se vše chránilo dál. Teprve potom začala Amerika fungovat tak, jak ji známe dnes.

Jak se to dá srovnat s dnešní situací v Česku?

Přesně totéž se děje u nás. Babiš je novodobý Rockefeller a Kennedy v České republice. On vše vykoupí, od potravin až po noviny, které založila moje rodina. Dříve nebo později bude chtít, aby vše fungovalo lépe, než to funguje, zavedou se různé mechanismy, páky a systémy nad stolem i pod ním a udělá se tu jakýsi „Babišův“ pořádek. „Babišův“ pořádek se ale postupem času rozšíří a redistribuje tak, aby příští generace – a teď se dostáváme ke konci té masarykovské křivky – to převzala, využila a vzala za své, alespoň částečně. My s demokracií nemáme padesátiletou zkušenost, jsme naivní a nezkušení jako šestnáctileté děti, které jsou hozeny na ostrov demokracie bez vzorů. Myslíme si, že věci mají fungovat líp. Jenže demokracie vyžaduje velkou participaci, mnohem větší, než jsme jí ochotní dát, proto ta absence protestů vůči Zemanovi. Když dostatečně neparticipujeme, tak jiní to vše založí za nás podle toho, jak to chtějí dělat. Demokracie není o tom, že se volí jednou za čtyři roky a pak se jde domů. Tohle většina ještě nepochopila.  Budování demokracie potřebuje čas a hlavně určitou míru participace.

Takže Vy na tom, že nejen byznys, ale i politiku a státní správu obsazuje chobotnice Agrofertu, vidíte i něco pozitivního, nebo alespoň normálního z hlediska společenského vývoje? Je to tedy jakýsi začátek vývoje, na jehož konci bude demokracie a prosperita jako ve Spojených státech?

Dívám se na to jako lékař na pacienta, který se uzdravuje. Jedná se o určitý proces, který u každého člověka jde přes stejné fáze. Neříkám, že je to dobré či špatné, ale je to prostě norma. To dobré na tom je, že se nejedná o regresi. Že síla komunistické strany dnes neroste,  že tu sice máme extremistické strany, ale že víceméně zůstávají na okraji politického spektra. To je velice dobré.

Poukázal jste na to, že lidé se příliš nezapojují, proto se prosadí aktivní a draví jedinci, kteří si pak přizpůsobují politiku a společnost k obrazu svému, že si lidé zvolí za prezidenta takového člověka, jako je Miloš Zeman, a přesto si myslíte, že se společnost mění k lepšímu, že veřejnost začíná být aktivnější?

Ano, samozřejmě, v každé zemi se píše většinou o špatných věcech, protože jsou víc čtené. Lidi nezajímá, že v takové  malé vesnici, kde mám chatu, byl založen spolek, který pomáhá dětem. Podobných místních iniciativ je strašně moc.

Češi jsou v zásadě dobří lidé, je to vidět v situaci, když přijde nějaká katastrofa jako povodeň, a během krátké doby se vybere nevídané množství peněz. Ale většinou se to děje anonymně, protože ti, kteří dělají dobré věci, se bojí zvednout ruku a říci: tady se děje dobrá věc, shodou okolností ji dokonce dělám já! Je tu bohužel nemalý počet lidí, kteří jim to stále závidí, nepřejí jim to nebo jim nerozumějí. Je to střet dvou kultur, což souvisí  s naší minulostí.

Na druhé straně si myslím, že nastal čas, abychom přestali všechno svádět na to, že tu byl komunismus a před tím fašismus.  Dnes tu vyrůstá už druhá generace, která se narodila do svobody. Nastal čas, abychom se přestali vymlouvat na špatnou minulost.

Co Vám vadí nejvíc na Miloši Zemanovi? Jeho výroky, postoje, zahraniční politika? Myslím, že nejhorší charakteristika není to, co dělá, ale to, co nedělá. Měl by spojovat lidi. Ať si říká bonmoty, nebo ať má viry, to není pro nás v této době tak podstatné. Naše společnost dnes potřebuje někoho, kdo vysvětluje,  že jsme všichni Češi a že patříme k sobě, od toho handicapovaného dítěte přes novináře až po dědečka na vesnici. Všichni patříme do jednoho národa, jsme jeden lid.  Musíme  začít spolu vycházet, aby se věci zlepšily – jedná se totiž o mezilidské vztahy, které byly tak dlouho zanedbané. Jak jednoduché.

Místo toho, aby prezident někam přišel a kvůli němu se odsunuli handicapovaní lidé, kteří ho obsluhují, by měl jít sám za nimi a pozvat je ke svému stolu. Dovedete si představit, jaké by to bylo nádherné gesto? Nestálo by ho to nic a mělo by to úžasný efekt. Jenže Zeman dělá pravý opak. Miloš Zeman se morální autoritou paradoxně může ještě stát, kdyby od zítřka  přestal rozdělovat lidi, přestal je urážet, rok se choval dobře a byl normálně slušným člověkem. Lidé by na to špatné zapomněli.

Myslíte si, že je něco takového reálné, když vidíte osobnost Miloše Zemana?

Nechci, aby tohle byl útočný článek na Miloše Zemana. Ale jako neurolog jsem absolutně přesvědčen, že se to nemůže stát. Navíc se tu jedná o jistý trend v úřadu prezidenta. Jde o jeho degradaci. Před Zemanem totiž byl někdo, kdo byl skoro tak tragický jako on, také nám dělal mezinárodní ostudu, od začátku se plně věnoval tomu, že rozděloval lidi. Urážel je stejným způsobem, byť mírnějším slovníkem. Tuhle degradaci Miloš Zeman převzal a přesunul do úrovně hospody čtvrté cenové skupiny. Horší už to asi nemůže být – máme českého Jelcina na Hradě.  Teď je tu otázka, pro mě spíše neurologická, co s tím dělat, co bude dál. Počítám s tím, že u Miloše Zemana budou degradující neurologické procesy postupovat dál. Vidím v tom ohrožení jak pacienta – prezidenta, tak národa.

Jak si vysvětlujete, že tyto dvě nepochybně silné osobnosti, které ale vyvolávají léta velké kontroverze a které nejsou rozhodně morálními autoritami, lidé zvolili do tak respektovaného úřadu, jakým je už od dob prvního československého prezidenta Tomáše G. Masaryka prezidentský úřad?

Svědčí to o tom, jací jsme.  Jedná se o představy lidí o tom, co je pro ně důležité. Politika je vždy o představách, nikoli o faktech. Tatíček Masaryk měl i stinné stránky, byl to stejně velký intrikán jako každý jiný. První republika začala s velkou euforií, stejně jako Československo po revoluci 1989,  i tehdy se věci začaly nejdříve zlepšovat a postupem času to začalo skřípat. Nastaly obrovské interní problémy, objevila se problematická otázka Němců, během dvaceti let tu bylo třináct vlád, což bylo rychlejší tempo výměn než dnes. Postupně se to rozpadávalo až do té míry, že se to v parlamentu fackovalo. Jednu facku dostal dokonce i můj otec, ani sám nevěděl proč.  Doba první republiky je hodně zidealizovaná.

Když se volil prezident, část lidí volila ze svého středu, zatímco ti druzí volili někoho, kdo pro ně představoval více tu Evropu.  Možná, že by bylo lepší, abychom si přestali věci vyčítat a spíš se začali zabývat tím, co chceme a čím se chceme stát, co to pro nás znamená a mělo by znamenat být Čechem.

Lze s tím něco dělat, abychom se  začali zamýšlet nad svou identitou?

Samozřejmě že ano. Třeba tímto rozhovorem. Určitě se mnou nebude souhlasit nemalý počet čtenářů. Tak to má být. Ale schválně se podívejte na úroveň diskuse čtenářů k tomuto rozhovoru a podívejte se, kolik z nich bude přímo kritizovat – a spíše urážet – mne, a kolik bude vést polemiku s myšlenkami, které jsem tu vyslovil. Těch prvních bude mnohem víc než těch druhých. Až to jeden den bude naopak, budeme doma. Místo toho, abychom na sebe řvali a nadávali, budeme totiž umět diskutovat. Jako další je tu poněkud zajímavá situace, která se děje v médiích. Existují tady určití mediální magnáti, ale vedle nich vznikají pomalu, ale jistě jakési protiváhy, iniciativy nezávislých žurnalistů, kteří se dávají dohromady,  a s nimi se rodí skutečně svobodná a necenzurovaná média. Jeden den tyto iniciativy posílí až tak, že je lidé budou číst jako první, a pak teprve MF Dnes a Lidové noviny, protože budou vědět, co se vyplatí a nevyplatí číst.

Otázka je, jestli proto, aby tato média přežila, se také nebudou muset zaměřit na senzace a skandály, tedy věci, které chce většina lidí číst…

Tento tlak existuje v každé zemi a v každé společnosti, čímž se dostáváme k mnohem složitější otázce globalizace. Neexistuje ve skutečnosti skoro žádný velký tisk, který nevlastní mezinárodní konsorcium nebo místní magnát. Technologie a šíření informací podporuje to, aby každý blbec prokázal světu, jak je hloupý, tím, že si založí facebook a zřídí si tam osobní divadlo,  nebo vstupuje do diskusí, kde se vyřádí vulgaritami a urážkami. Tohle vše ničí úroveň, protože čím víc participantů, tím nižší úroveň. Kvalita se vždy snižuje, když do věci pustíte každého.

Nepřipadá Vám, že jsme někdy nepoučitelní? Dříve narození Češi zažili okupaci, přesto je tu poměrně výrazná část veřejnosti včetně exprezidenta Klause i současného prezidenta Miloše Zemana, která obhajuje kremelskou politiku na Ukrajině. Jak si to vysvětlujete?

I když jsem říkal, že je čas přestat se vymlouvat na naši minulost, přece je v té minulosti jedna věc, která je konzistentní, a to, že jsme si nikdy nevládli. Nikdy jsme na politickém poli neměli jasnou identitu.

Já se pořád vracím k otázce, kterou považuji za nejdůležitější – co pro nás znamená být Čechem. My jsme byli vždycky individualisti. Je to vlastně naše jediná, téměř geneticky daná sebeobrana, mechanismus pro přežití jedince, tedy i celého národa, kterému vždy vládl někdo jiný. Tato strategie je v nás pořád zakódovaná. Myslím, že ze všech evropských národů máme nejúžasnější seskupení protichůdných charakteristik, nejen jako národ, ale i jako jednotliví lidé. Existují tu lidé, kteří jsou v jedné chvíli neobyčejně roztomilí, ale za chvíli se z nich zblázníte, protože provedou něco naprosto nepochopitelného.  To, co na první pohled vidíte, zdaleka nemusí být vůbec to, co to je. V tom právě je to naše „kouzlo“ a zároveň ta frustrace, které pramení z dichotomie charakterů. Takovéto charakterní nekonzistentnosti  tak často v jiných zemích nenajdete.

Vzhledem k poloze naší země v epicentru Evropy a vzhledem k dějinám jsme prostě byli nuceni být schopni se co nejrychleji naučit německy, pak rusky a teď anglicky a přizpůsobit se, rychle přivítat nového vladaře, na druhé straně na to reagovat vnitřně a udržet si jakýsi pocit přežití a sebeidentity.  Buď se člověk někomu prodá, nebo bojuje. Tu je ten rozdíl mezi námi a Polákem, který se prostě posadí na koně a jede s mečem proti tankům. Čech začne vyjednávat s řidičem tanku, aby mu půlku tanku prodal

Není to tím, že jsme mnohem menší národ než Poláci, že jsme měli menší šanci se ubránit proti útokům větších národů, Švédů, Turků, Němců, Rusů?

Není. Je to tím, že my jsme nikdy neprošli tím, co tvoří národní charakter nejrychleji, a to krveprolitím.  Charakter se totiž nejrychleji tvoří přes utrpení. My jsme jako Češi nikdy netrpěli, spíše jsme si hodně stěžovali.  Zvítězili jsme v tom, že jsme přežili, ale prohráli jsme v tom, že jako společnost máme charakterní vady.

Jako poslední zmíním něco zajímavého, o čem jsem měl dlouhou diskusi s kolegou doktorem Janem Paynem. On vlastně tvrdí, že české obrození v sobě neslo jednu velkou chybu, a sice že nás orientovalo  k tomu, abychom se otočily zády k Evropě, abychom vytvořili něco „našeho“, co by bylo unikátní. V kultuře to tak má být, ale určitě ne co se týče společenských hodnot a chápání naší polohy a našich priorit. Ty mají a musí být evropské.

Kde vidíte největší brzdy ve vývoji naší společnosti?

Jsou tu dvě brzdy. Jednou je to, o čem jsme teď mluvili: brzdíme sami sebe. Druhá brzda, která by se dala odstranit, je mít prezidenta, který by nás nerozděloval. Potřebujeme někoho, kdo nám začne dávat najevo, že patříme všichni k sobě, že máme být na co pyšní, že nemáme závidět a že máme pomáhat slabším.