Prymula není náš šéf. Martin Jan Stránský: Covid? Na toto zapomínáme. A toto je zbytečné

ROZHOVOR Dokud není vynalezena vakcína anebo dokud nevznikne stádová imunita, tak každá epidemie funguje jako lesní požár. Kde je strom, tam si ho najde. Opatření proti nákaze mají smysl, pokud jsou podložena fakty. Ale když se jejich zaváděním rozbourávají rodiny, když se položí ekonomika na dno, tak je velice důležité, všechny kroky dobře vysvětlit. To zdůrazňuje neurolog Martin Jan Stránský, podle něhož je až příliš znát plukovníkovský styl ministra zdravotnictví Romana Prymuly. Ostře se také vymezil vůči prezidentovi Miloši Zemanovi, který místo aby společnost stmeloval, je absolutní katastrofa a morálně i politicky totálně selhává.

Přiložil jste svůj podpis pod otevřený dopis lékařů vládě, Parlamentu a médiím ohledně tzv. koronavirové krize. V petici uvádíte, že jste si plně vědomi vážnosti situace i zdravotních rizik, která s sebou koronavirová krize přináší, ale mnohem větší nebezpečí ohrožení celkového zdraví lidu vidíte v drastických vládních opatřeních než v nemoci Covid jako takové. O tom jste vážně přesvědčen?

Samozřejmě, jinak bychom to nepodepsali. To podstatné ale je, že obě strany mají pravdu. Nedávno můj kolega doktor Petr Smejkal, hlavní epidemiolog IKEMu, kterého si nesmírně vážím, debatoval na Primě s dalším kolegou, kterého si vážím, doktorem Hnízdilem o této petici, A toto v té debatě nezaznělo. Když mluvíte s epidemiologem, s primářem z JIPky, se mnou jako s neurologem nebo s kolegou Hnízdilem jako s psychiatrem, tak každý samozřejmě zdůrazňujeme svoji vlastní zkušenost a pohled na věc. Takže padne věta: „Heleďte se, já vás vezmu do naší nemocnice a uvidíte, jak to tam vypadá, že umírají lidé jeden vedle druhého, a možná změníte názor“. Já zase řeknu, že vás vezmu do své praxe a uvidíte, jak to neurologicky ovlivňuje mé pacienty. V MF Dnes vyšel 21. září titulní článek „Karanténa: násobek depresí a sebevražd“. Takže každý z nás cítí, že se teď něco děje. Něco z toho je přehnané, něco legitimní, ale věřím, že všichni hledáme tu správnou cestu, jenže jak bývá zvykem, absence fundované diskuse vede ke kolektivnímu znepokojení.

Proto i v této tak vážné situaci bojují jedni proti druhým?

Velice nerad bych vytvořil v debatě polarizaci, spíš bych apeloval na to, aby byla trošku smysluplnější komunikace mezi všemi stranami. Bylo už řečeno, že my, Češi, to děláme „jinak“, že „švejkujeme“ a že nám chybí určitá pokora týkající se koronaviru a současné situace. Myslím, že určitý nadhled a pokora k tomu, co se tu děje, by byla na místě. Pevně věřím, že až bude po epidemii – a ono po ní jeden den bude – tak téměř každá země s výjimkou izolovaných jako Nový Zéland či Japonsko na tom bude přibližně stejně, co se týče procenta populace infikovaných, i mrtvých, přičemž to druhé číslo bude spíše reflektovat procento starších lidí a lidí, kteří před epidemií měli vážné zdravotní potíže. Tady stojí za to zmínit, že dnes se křivka celé Evropy přiblížila té nejhorší křivce ve světě podle nakaženosti a počtu mrtvých za den na milion obyvatel, tedy té americké,

Jaké pro to máte vysvětlení?

Dokud není vynalezena vakcína anebo dokud nevznikne stádová imunita, tak každá epidemie funguje jako lesní požár. Kde je strom, tam si ho najde.

Jak hodnotíte nejrůznější restriktivní opatření, ke kterým sahala vláda na jaře a znovu nyní na podzim?

Opatření mají smysl, pokud jsou podložena fakty. Když zavádíte opatření určitým stylem a smyslem, aniž byste je vysvětlil, když rozbouráte rodiny, když položíte ekonomiku na dno, tak je velice důležité, všechny kroky dobře vysvětlit.

Nejsem si jist, jestli ultimátně zachráníme tolik životů, i když bych si strašně přál, aby to tak bylo. Restrikce se zavádějí proto, abychom se vyhnuli velké vlně nemocných do nemocnic, a tím ještě více zatížili doktory a sestry, kteří si v nemocnicích počínají velice statečně, abychom nápor té nemoci zvládli. Korona se ještě pořádně vyřádí, než ji dostaneme pod kontrolu.

Ale stejně jako je důležité naše zdraví, co se týče biologie, tak je také důležité, co se týče psychologie a neurologie. To se nesmí opomenout. A o tom ta petice je.

Ti, co rozhodují, na tohle tedy zapomínají?

Momentálně o všem rozhoduje téměř jeden člověk – ministr Prymula. Ten má pozadí, které lze bez urážky nazvat plukovníkovské. Všichni totiž přemýšlíme na základě svých předchozích zkušeností i z našeho povolání. Přistupuje k této situaci jako taktik, který se kouká hlavně na čísla až tam, kam to jde. Snaží se připravit na přesné situace skutečně do mikropočtu. Jenže v mnoha případech ta data týkající se jednotlivých rozhodnutí prostě chybí, nebo při nejlepším jsou naprosto zkreslující tím, že sice platí pro stereotypickou situaci, ale opomíjí další mnohem vážnější negativní efekty, které mohou vzniknout na základě jejich zavedení.

Která z opatření tedy považujete za nerozumná a za zbytečná?

Zavření všech škol, hlavně těch, které se týkají malých dětí. Tohle považuji za velice nepromyšlený krok. Studie ukazují, že nakažlivost, symptomy a schopnost přenášet vir u dětí přímo souvisí s věkem – čím mladší, tím méně se toho děje. Malé děti téměř neonemocní. Oproti tomu stojí fakt, že zavřít školu a poslat dítě domů vykolejí celou rodinu. Navíc je posíláme do prostředí digitálního světa, kde je neurologicky prokázáno, že dochází k pozdržení klíčového vývoje dítěte, co se týče nejen společenských, ale intelektuálních schopností. Poněvadž děti – a hlavně ony – se potřebují učit face to face, v kontaktu z očí do očí. Škola není jenom o tom, že se něco bifluje a že na to dohlíží učitelka, ale i o tom, že děti mezi sebou interagují. K tomu mám nespočet studií, které potvrzují, že dochází k neurologickým odpadům a zkratkám v jejich učení. To právě vysvětluje, proč se výsledek všech standardizovaných testů rok co rok ve všech civilizovaných zemí zhoršuje. A že děti i adolescenti, jsou ponořeni do digitálního světa, který jim brání v tom, aby se naučili laterálně myslet a řešit hlubší problémy. A to nemluvím o obrovských změnách uvnitř té rodiny, kde najednou jeden rodič nemůže chodit do práce a musí dítě hlídat. To je další věc.

Vybavuji si, že o jednom z opatření jste se vyjadřoval jako o zcela absurdním. Zaujalo vás hlavně kvůli vaší lásce k fotbalu?

Máte určitě na mysli krok, na který když jsem upozornil, tak si lidé mysleli, že si dělám legraci. Ale já si ji nedělal. Šlo o omezení na deset fotbalistů na hřišti místo jedenácti z každého mužstva. Opět jde o pokus mikromanažovat bez patřičných dat. Proč tedy fotbalové zápasy povolit vůbec? Proč nepovolit osm hráčů? Anebo devět? Kde je ta rešerše, kde je ten výzkum? Nikde. To, co ale publikováno je, že čím blíž, tím hůř, co se týče přenášení viru. A co se týče fotbalu, věřte tomu, jsou studie a ty dokazují, že pokud existuje riziko nakažení, tak je to pochopitelně v situacích, kde se hráči hromadí či vrhají na sebe: 35 procent přenosů viru se děje poté, co padne gól a hráči se shlukují, dalších 45 procent, když se hráči obou mužstev nacpou před branku při čekání na kop z rohu. Proto jsem na svých stránkách jen trochu cynicky navrhl, že při takových situacích by se měl odstranit brankař, který chudák musí čelit smršti virů ze všech stran. Z takových neracionálních rozhodnutí čiší autoritarismus a nabubřelá snaha kontrolovat vše do posledního absurdního detailu..

Napadá vás, jak vůbec mohla taková absurdita vzniknout?

Tady znovu vidím roli minulosti pana ministra Prymuly. My sice bojujeme, ale zároveň jsme civilisté, kteří mají svůj psychologický aspekt. Pan Prymula, stejně jako každý člen vlády, je naším zaměstnancem, nikoliv šéfem. Každá mince má dvě strany, jedna je ta jeho – a ať se mu daří, druhá je ta naše. Myslím ale, že si to čím dál více uvědomuje. Druhá strana se vždy musí respektovat v rámci týmové spolupráce. A když jsme u toho, tak to hlavní, to lepidlo, které lepí tyhle dvě strany k sobě, má být pan prezident. Jenže pan prezident je absolutní katastrofa, morálně i politicky totálně selhává. Ani neodolal využít tuhle možnost, aby urazil všech nás spodních deset milionů lidí, a říct nám, že když někteří jako podnikatelé nepřežijí, tak dochází k určité filtraci neschopných, že ti z nás, kteří se snaží věcem rozumět a mají vlastní názor, mají zalézt, číst a něco se naučit, a že všichni, kteří si názory vyměňují a posílají kritiku přes internet, jsou blbečci. Tohle je šíleně destruktivní, zbytečné, maligní, malicherné. Neplatíme prezidentovi, který posledních dvacet let žije čistě z našich daní, aby nás urážel. Pokud se někdo má co učit, je to on. A je toho hodně.

Představuje podle vás tento typ koronaviru pro zdravé občany v produktivním věku vůbec nějakou hrozbu?

Ke středečnímu datu 14. října v naší zemi zemřelo 82 lidí na koronavir mladší 65 let, z nich pouze čtyři mladší 35 let! Představa, že vir zničíme, je nereálná. To by museli všichni lidé na planetě najednou přestat na čtrnáct dnů vycházet ze svých domovů. To se samozřejmě nemůže stát. A tak přemýšlejme víc o tom, že bychom agresivněji chránili lidi, kteří jsou více náchylní, tedy v domovech pro seniory nebo v nemocnicích. To jsou ti lidé, kteří jsou nejvíc ohroženi, že zemřou. Dovolme tedy těm ostatním, těm bez rizik a těm mladším, větší volný pohyb.

Zdůrazňujete vyšší věk jako rizikový faktor. Přibývá ale hlasů, že snad nejrizikovější skupinou jsou lidé obézní. Je obezita srovnatelným rizikem s vyšším věkem?

Není srovnatelná jedna ku jedné, ale souvisí s ním. Když se podíváme, kdo ze starších na tu nákazu doplatí, tak obezita je jasným faktorem. Jenže s obezitou přichází i zvýšený krevní tlak, problémy s dýcháním a další potíže. Proto by se měli lékaři, hlavně ti, kteří jsou v první linii, cíleně bavit s takovými pacienty, aby na sebe dávali pozor, brali léky a respektovali restrikce, protože právě oni jsou mezi těmi 98 procenty, které v důsledku nákazy skončí v nemocnici a doplatí na to.

Co by se muselo stát, aby se náš život vrátil do normálních kolejí? Dá se to vůbec v dohledné době očekávat?

Na tohle nemáme precedens. V lidských dějinách jsme nikdy nevěnovali tolik pozornosti jedné jediné věci, která v porovnání se vším ostatním je vskutku podstatně banálnější. Podívejte se na to, jak se média hystericky soustřeďují na toto téma a jak nás s ním dusí. Kdyby to bylo na mně, určitě bych uvalil jednu z hlavních restrikcí na veškerá média, že nesmí věnovat více než 10 procent času či prostoru na téma CoV. Co nám, proboha, můžou navíc říci, co se nevejde do jedné delší denní zprávy? Vždyť tu přece běží i další závažné téma! Posíláme všechny děti domů, i když jejich schopnost přenášet tuto nákazu je nedefinovaná a jejich symptomatologie je nejnižší.

Věřím, že to zajisté zvládneme. Přijde den, kdy to bude za námi. Myslím, že Češi na solidaritu dost slyší. Když u nás byla před lety povodeň, tak jsme se nádherně semkli a všichni přispívali na pomoc postiženým. Odbočím zpátky k prezidentovi. Tohle je výborná příležitost k tomu, aby nám prezident vysvětlil, že máme možnost tu solidaritu vyjádřit. A ne, abychom se rozdělili do dvou táborů, z nichž jeden chce restrikce, a druhý, abychom si dělali, co chceme. Musíme spolupracovat, každý k tomu má v rámci svého nejčistšího svědomí přistupovat zodpovědně.

To nejpodstatnější ale je, abychom si uvědomili, v jaké myšlenkové pasti jsme byli, než tato krize začala. Jak jsme závislí na sociálních sítích, na digitalizované společnosti a jak nám chybí priority, mezi které patří soustředění se na rodinu a výchovu našich dětí, nikoliv na práci obou rodičů pro další peníze, na honění za těmi penězi místo upřednostnění skutečného štěstí a vnitřního klidu.

Mluvíte o solidaritě, ale k vidění je mezi lidmi i bezohlednost a neochota podřídit se v zájmu ostatních a dodržovat opatření. Proč bychom jinak na tom byli v tuto chvíli nejhůře v Evropě a skoro nejhůř z celého světa?

Nejsme na tom nejhůř. Zpátky k relativitě. Vezmu čísla od začátku této epidemie. Počet úmrtí ke středě 14. října na milion obyvatel: Španělsko 715, Francie 504, Itálie 600, Německo 116 a Česká republika 108. My ty ostatní země jenom „doháníme“. Musí se to brát od začátku. Na konci druhé světové války se také sečetly všechny oběti, nepočítalo se, jestli zemřelo deset vojáků jeden den a tisíc druhý. Zase jsem u té mediální nezodpovědnosti. Dejme lidem perspektivu, poněvadž Češi nejsou vůbec hloupí, Češi jsou strašně chytří, pochopí to. Ale zbavme je té nervozity z umělého tlaku.

Zmínil jste mediální nezodpovědnost. Během první vlny na jaře zkritizoval profesor Žaloudík ostře Českou televizi za to, že její kanál ČT24 nonstop vysílal zpravodajství o koronaviru, přičemž na jiné nemoci umírá mnohem víc lidí, ale o těch se nevysílá nic. Nepřehánějí to média s referováním o covidu nebo vycházejí vstříc poptávce, že lidé o tom slyšet i číst chtějí?

Úloha médií by měla být, aby objektivně informovala. Jenže média jsou objektivně zcela plošně deformovaná. Jsou deformovaná tím, že je deformovaná společnost. Jsem rád, že jste položil tuto otázku, protože chci zdůraznit, že média jsme my, stejně jako politici jsme my. To není nějaký satelit, který přistál a v němž pracují lidé, kteří dělají svoji práci špatně. Společnost je deformovaná v tom, že upřednostňujeme šokující nebo pozoruhodné titulky a zprávy a odnaučili jsme se přemýšlet. Říkám tomu McDonaldová otázka: Jíme ten hamburger, protože je dobrý, nebo protože je to dobrý marketink a prodejny McDonaldu jsou všude? Kdyby všichni přestali jíst hamburgery, tak McDonald by nebyl nikde. Dnes média fungují tak, že nás nutí k tomu, abychom nepřemýšleli, a společenské sítě k tomu, abychom neuznali jiný názor. Jenže my jim to dovolujeme.

Deformovaná média, absence přemýšlení, to nezní moc lichotivě a povzbudivě. Média podle vás selhávají?

Na stěně tu mám titulní stránku Lidových novin, které založil můj pradědeček, a na ní je jeden článek, co probírá jednu věc. To je dnes nemyslitelné, že lidé budou mít takovou diskusi, jako máme my, budou o ní psát, někdo to bude číst a bude o tom přemýšlet. Poněvadž jsou tlaky přes globalizaci, aby nadnárodní společnosti a média vydělávaly. A aby vydělávaly tím, že nás budou neustále vtahovat do návykových sítí, které vedou jen ke stupidifikaci populace jako takové. Na druhé straně je tu velice hluboce neuroevolučně zakódovaný rys, že jakmile vznikne jakékoli neznámé ohrožení, tak náš mozek – moderní mozek, který je tak 250 tisíc let starý – je nastaven tak, že věnujeme okamžitě velkou pozornost tomu, co nás ohrožuje. Když k tomu přidáme mediální amplifikaci, která se odehrává v globální vesnici, tak se z toho vyvine pořádná bouře.

A proto ty moje články a videa, že tento vir je dokonalou metaforou naší postmoderní doby, že vše kolem něj by se nemohlo dít, kdyby k tomu došlo o sto let dříve, kdy byly některé nynější možnosti, co se týká komunikace, ještě nemožné. Vše je otázkou perspektivy a možností. Kdyby dnes byla třetí světová válka, tak by koronavir nikoho nezajímal. Ale máme klid, máme padesát let blaha, poprvé v naší existenci, poprvé za posledních dvě stě tisíc let, „nemáme o čem přemýšlet“, protože skutečné hrozby jako globální oteplování či nedostatek vody ignorujeme. A teď přijde něco, co se dotklo jednoho procenta světové populace, a do toho hodíme recept médií, která upřednostňují oblbování člověka. A lidé, kteří chtějí atomizaci lidstva, mezi sebou komunikují mnohem víc, ale paradoxně se od sebe oddalují, a vytváří se panika.

Profesor Cyril Höschl v neděli, v poslední den povolených kulturních vystoupení, v Malostranské besedě doporučil, aby lidé v následujících čtrnácti dnech zpřísněných opatření nekoukali na televizi a nečetli noviny. To byla rada psychiatra. Co byste jim poradil vy jako neurolog?

Dříve – doufejme – než později budeme zase dělat všechno, co nás baví. Radil bych, abychom si v této perspektivě uvědomili, že nyní v mnoha směrech žijeme tak, jak žili naši předci. To byl život semknutý kolem rodiny, jen jeden z rodičů pracoval, druhý se staral o děti. Z evolučního hlediska jsme tu pouze kvůli jedné věci, abychom měli děti, abychom je vychovali a pak abychom šli stranou. Takhle to bylo během předchozích dvou set tisíc let naší evoluce. V posledních dvaceti letech převládla představa, že všichni musí pracovat pro druhý vůz, třetí kreditní kartu, a čtvrtou dovolenou, že dětem se má dát laptop a odeslat do školy, kde je naučí všechno včetně toho být dobrým občanem, a hlavně aby se tam nenudili. Vím, že jsme se dostali do situace, kdy každý druhý člověk má úvěr, a když jeden rodič zůstane doma, vzniknou velké finanční komplikace. Moje maminka ale začala pracovat na poloviční úvazek teprve tehdy, když mi bylo šestnáct let a byl jsem pryč z domu. A z mých předků ani jedna žena nepracovala pro peníze. Takže kde je problém? Kam až jsme se dostali jako moderní civilizace? O tomhle bych přemýšlel. Vezměme rodinu a pojďme se s ní projít. Na Staroměstské náměstí, po vsi, do lesa, na houby. Co nám vlastně hrozí, když nebudeme pár týdnů moci něco dělat?

Říkáte pár týdnů. Ale nebude tu s námi už koronavirus navždy a my se budeme muset smířit s tím, že s některými opatřeními a omezeními budeme žít nastálo?

Musím vzdát hold epidemiologům a virologům. Ale když se na to podívám jako lékař, tak HIV je tady s námi, hepatida, ebola pořád řádí v Africe, jiné SARS virusy jsou tady, influenza tady je odjakživa, tak si nedokážu představit, že tento vir vymutuje do ztracena a vůbec nebude. Jen doufám, že silně oslabí. Věřil bych paní doktorce Pekové, že ten vir bude ztrácet potenci, a budu doufat, že má pravdu. Ale nerozumím tomu tak, abych se k tomu dál vyjádřil.

Na svém blogu jste napsal, že vir vznikl v důsledku povýšeného nerespektování a notorického prolamování ekologické hranice mezi člověkem a zvířaty. Propletení globalizace, médií, zájmů politiků a sociálních sítí s následným ztupěním populace, kulturou nárokování a upřednostňováním nepřetržitého zisku a růstu za každou cenu – to vše dohromady vedlo (a vede) k psychologickým reakcím nevídaného rozsahu. Co jsou ty psychologické reakce nevídaného rozsahu?

Rád to upřesním. To je to, že poprvé v lidských dějinách je tu jedna událost, které se věnuje každá země, každá kultura, o které ví prakticky každý člověk, ale která se ve skutečnosti, když se podíváme na čísla, neřadí z hlediska morbidity ani mortality mezi přední skupiny nebezpečných nemocí, jako je třeba malárie. Ta zabíjí tři miliony lidí ročně. Absolutně drtivá většina z nich jsou malé děti, ty nejmenší. Kdo kupříkladu v Kalifornii ví něco o malárii? Kdežto o koronaviru se s lidmi bavím minimálně hodinu a půl denně, protože jednak jsem lékař, dále mám tu čest, že lidé, jako jste vy, se mě ptají na názor. Pronesl jsem k této věci milionkrát víc slov a vět, než jich v životě pronesu o malárií. Právě to je pro mě velice pozoruhodné.

Na závěr mi to nedá nezeptat se na roušky, jejichž nenošení někteří berou dokonce jako výraz nesouhlasu s premiérem Babišem či ministrem zdravotnictví Prymulou. Co si o významu roušek pro ochranu před nákazou myslíte vy?

Opět se soustřeďujeme na to mikromanažování. Vezměte si, že my dva tu proti sobě sedíme dva metry od sebe bez roušky, protože na sebe nekřičíme. Celé je to otázka selského rozumu. V pátek jsem jel metrem v dopravní špičce na Černý Most. Vmáčknul jsem se do vagonu, neměl jsem možnost stát vedle nikoho, aniž bych se někoho fyzicky nedotýkal. Takže v takové situaci je podle mě rouška samozřejmost, poněvadž tam smysl má. Pak jsme u toho, že některé roušky mají větší efektivitu než jiné. Když si ji ušijete z látky a neměníte si ji, tak je prokazatelné, že má efektivitu až o 95 procent nižší než „profesionální“ rouška. A když ji nosíte dlouho, tak jsou s tím potíže, počínaje exémem a podobně. Ale rouška je jenom jeden nástroj, který by neměl být používán pro diskriminaci nebo restrikci. Ať jí každý nosí podle svého uvážení s výjimkou situací, v nichž by to mělo být skutečně povinné, tedy v situacích, kdy jsou lidé jen pár centimetrů od sebe. V nedělní debatě na Primě mezi doktorem Smejkalem a doktorem Hnízdilem bylo zajímavé sledovat, že první jmenovaný měl roušku, moderátorka tak dva metry od něj měla roušku a dva metry od nich pan doktor Hnízdil roušku neměl. Nikdo na nikoho neřval, je to podložené faktem, doktor Hnízdil je covid pozitivní, už tím prošel, takže to má svou logiku. To je ten selský rozum, o němž mluvím.